+Sevgili Okurlarımız,bu diyologların/metin’in aslı almancadır.Fakat aslı olan metini bir türlü bulamadım.Bundan sebep radical philosophy’den Richard Langston çevirisini kulandım.İyi okumalar.

+Johan F. Hartle: Sizin ve Alexander Kluge'nin geliştirdiği Eleştirel Teori'nin olanaklarını tartışmak istiyorum. Bu amaçla, biyografinizden birkaç noktayı yeniden oluşturmanızı istemek isterim. Frankfurt'taki Sosyal Araştırmalar Enstitüsü'ne olan yolculuğunuzu anlatarak ve çalışmanızın Frankfurt Okulu düşüncesiyle nasıl başladığını taslağınızı çizerek başlayalım.[1]

+Oskar Negt: Şu anda biyografimin ikinci cildi üzerinde çalışıyorum ve bu bağlamda Göttingen'de hukuk okuma planlarımdan vazgeçip felsefe ve sosyolojiye geçme kararımla ilgili önemli bir rol oynayan şeyi anlatmak istiyorum. Bu iki disiplini, bir yandan normatif geçerliliğin normatif yanıyla, diğer yandan normların oluşumu veya gelişim koşullarıyla ilişkilendiriyorum. Felsefe ve sosyolojiyi aynı anda okuyabilme olanağı, Frankfurt'a gitme kararım için belirleyici oldu. Göttingen'den ayrılmak, oradaki hukuk fakültesinde aldığım derslerden memnundum; çünkü o zamanlar Göttingen, Bockelmann'ın ceza hukuku dersleri ve birçok ünlü profesörle dünyanın en ünlü hukuk fakültelerinden birine sahipti. Ancak bir gün bir arkadaşım bana sordu: Aslında hangi alanda derinleşmek istiyorsun? Bu kolay, dedim: Hukuk okuyorum ve aslında hukuk fakültesine kayıtlıyım. Aksine dedi, sen hukuk okumuyorsun, sen hukuk felsefesi okuyorsun. Bu tamamen farklı bir şey. Bunun üzerine yaklaşık iki üç hafta düşündüm ve sonra dedim ki: Haklı. Ben, bireysel vakaları tartışan bir öğretmen olmak için değil, hukuk felsefesi okumak için burada değilim. Hukuk, eğitim hayalimi gerçekleştirmedi. Üstelik, Frankfurt zaten sendikalar gibi konularla ilgileniyordu. Şehir, benim istediğim şeyin çokça bulunduğu bir yerdi. İşçi hareketi ile Eleştirel Teori arasındaki bağlantı, çünkü IG Metall'ın(IG Metall, Almanya'daki baskın metal işçileri sendikası olup, onu ülkenin en büyük sendikası olduğu kadar Avrupa'nın da en büyük sanayi sendikası yapmaktadır.) büyük bir kısmı Frankfurt'ta okuyan insanları içeriyordu, orada bir gerçeklik haline gelmişti.[2]

+Negt: Doğru. Peki, neden böyle? Bu yine aile geleneğimle ilgili bir şeydir. Babam, işçi ve asker konseylerinden bu yana SPD(Almanya Sosyal Demokrat Partisi) üyesiydi. Sürekli olarak beni zorladı. SPD'nin hemen hemen her hareketini yorumladı, örneğin, Godesberg Programı'nı. Frankfurt'ta arkadaşlarımı sendikacılar arasında bulacağım doğal gelmişti.

+İkinci anı, Senckenberg'deki diğer taraftaki eski enstitüde yaşandı. Orada Marx üzerine bir konferans verdim. Adorno'nun asistanı, vereceğim konferanstan önce metni kontrol etti. Söz konusu asistan, Habermas'tı. Bu benim onunla ilk karşılaşmamdı. Bana oldukça uzun metni geri verdi - ki bu, binlerce kopyada basıldı[3] - ve bir notla birlikte Adorno'nun bunun üzerine daha fazla Marx konferansı vermemiz konusunda anlaştığını belirtti. Hikayenin noktası şu ki, kendimi aslında Frankfurt Okulu düşüncesiyle uyumlu hissettiğim bir çizgide olduğum hissine kapıldım. Bu noktada öğrenimimin tamamen yeni bir aşaması başladı.

+Daha sonra bir gün Habermas bana geldi ve dedi ki: Asistan olmak ister misin ?

+Hartle: Biraz daha Habermas üzerinde biraz daha duralım. O, emek ve politika arasındaki ayrımı ele alan paradigmatic makalesini, 'Emek ve Etkileşim', 1968'de yayımladı.[4] 4 Kluge ile yürüttüğünüz çabalar, kamu alanı kavramını üretim kavramına, yani emek ve deneyimin üretim hayatına ait bağlamlarına geri getirme çabası olarak, bu iki alanı sıkıca bir arada tutma çabasıdır. Bu aynı zamanda Habermas'a verdiğiniz bir yanıttır. Çünkü 'yaşayan emek', teorik çalışmanız boyunca önemli bir kavram olarak kalıyor. Belki de bu farklı emek kavramının yorumundan ortaya çıkan gelişmeler hakkında biraz daha konuşabilir misiniz?

+Negt: Kluge'ye sunduğumda, başlangıçta emek kavramındaki çeşitlilik onu hemen etkiledi. Emek sadece ücretli emek değildir. Hayat bağlamını düşünmek istiyorsak, emeğin zengin ifade araçları adlandırılmalıdır. Hızla, Habermas'ın hayal ettiği söylemsel düşünceden ayrıldık. Tartışma değil, kendi nesnelleştirmeyi, bir özne olarak nesnelleşmeyi ve insanları nesnelerinde tanımayı istiyorduk. Bu büyük ölçüde, reifikasyon boyutuna dikkat ederek Marx'ın Paris Yazmaları'na dayanıyordu, aynı zamanda 'beş duyunun oluşturulması, dünya tarihine kadar tüm geçmişin bir emeği'[5] fikrine odaklanılarak.

+Hartle: Bu, sizinle Kluge'nin birlikte yazdığı kitap olan Öffentlichkeit und Erfahrung ('Kamusal Alan ve Deneyim)’in tarihini duyusallığın ve insan öznenin üretim bağlamları üzerinden düşünmek için temel bir etki olduğu anlamına mı geliyor?

+Hartle: Bize, sizin ve Kluge'un zihinlerinde neler olduğunu hayal etmemize yardımcı olun. Kamusal Alan ve Deneyim'i yazmaya karar verdiğinizde hangi etmenler rol oynadı? Paris Manüskriptleri'nin arka planı ve insan özneliliğinin üretim ilişkileri tarihine göre anlaşılması gerektiği fikri var. Bugünün perspektifinden geriye bakıldığında, kamusal alan veya kültürel eylem gibi bu fikirlerin ve üretim bağlamlarının Benjamin'e kadar gittiğini söyleyebiliriz. Bu fikirleri onun 'Yazar Olarak Yapımcı' ve elbette 'Sanat Eseri' makalesinde bulabilirsiniz. Genel olarak, deneyim kavramının merkezi bir rol oynadığını söyleyebiliriz. Deneyim kavramının muhtemelen Adorno'nun merkezi kavramı olduğunu vurguladınız[6]. Siz kendiniz, hızlı bir şekilde anlaştığınız merkezi teorik dürtüleri nasıl tanımlarsınız?

+Negt: Farklı kökenlerimizi dengelemenin bir şekilde gerekli olduğunu, bu durumun doğal olarak büyük bir rol oynadığını söyleyebilirim. Ancak, arka planlarımızın çalışmalarımızı nasıl belirlediğine dikkat ettik çünkü akıl yetiştirme fikri, tarımsal bir kavramı uygulamama izin verirseniz, çiftçilere ön koşul oluşturur: Her birey kendi zihinsel tarlasını işler. Ancak, başlangıçta kendi bulduğumuz cevapların daha iyi olup olmadığını keşfetmek için önce geçmişin genişliklerini araştırmaya karar verdik. Bu teorik tarım biçimi, yaşam bağlamlarını mümkün olduğunca somut bir şekilde analiz etmek istedi.

+Şu anda meydana gelen güncel siyasi gelişmeleri düşünürsek, sadece korktuğumuz şeylerin çoğunun şimdi gerçekleşmiş olmasının ne kadar üzücü olduğunu söyleyebilirim. Örneğin, insanların günlük bağlamları üzerinde çalışılmadığında, insanlar çarpık hayallerini siyasi olarak ciddiye almadıklarında, tüm mahrumiyet korkuları bir toplumun ham korkularının birikmesine neden olabilir; bu da insanları şarlatanların peşinden koşmaya ve kurtarıcılarına ulaşmaya yönlendirir, ki bu şu anda yaşanan durumdur. Bu, aşağıdan bakışın kritik önemini koruduğu anlamına gelir.

+Bu noktada, Habermas'ın en son yayınına kadar devam eden başka bir çatışma ortaya çıktı. Ona meydan okudum - benim değerlendirmeme göre Habermas'ın büyük etkisi var - bu alt tarafı bir kez bile anması ve Avrupa bağlamının sözleşme tarafını çıkarması. Lizbon ve Schengen, bu anlaşmaların geriye kalan tek şeyleridir. Sadece bir kez işçi projesini anın ve işin ütopyalarının tükendiğini söylemeyin. Bu, onun çalışmalarındaki bir engeldir.

+Hartle: İş kavramı sizi Marksizm geleneği ile bağlantılı kılıyor. Farklı Marksist gelene-kleri var. Diğer biri Hanover Üniversitesi'nde Peter von Oertzen tarafından uygulandı. Yedinci onyılda şekillendirilen farklı söylemler, yöntemler ve siyasi pozisyonlar bulunuyordu. Kluge'dan çok daha fazla, siz bu Marksist spektrumla ilişkinizi sürdürdünüz. Şimdi geriye dönüp baktığınızda, pozisyonunuzu nasıl tanımlardınız? Sosyalist Büro'daki Frank Deppe, Joachim Hirsch, Wolfgang Streeck gibi meslektaşlarınızla ilişkiniz nasıldı? Marksizm içinde son derece farklı pozisyonlar vardı ve yine de kolektif bir çalışma ortaya çıktı. Teorik projenizi bu spektrum içinde nasıl görüyorsunuz?

+Negt: Sosyalist Büro ile stratejik amacım, bir üye olma baskısı olmadan veya sekter dışlamalarıyla uğraşmadan bir yakınlaşma ortamı yaratmaktı. Farklı pozisyonların bir şeyleri gözlemleyerek ortaya çıkarabileceği bir anlayış alanıydı. Son günlerde beni tekrar etkileyen Hegel'in diyalektiği için oldukça önemli olan 'gözlemleme' [Zusehen] kavramı oldu. Hegel gibi biri nasıl olur da diyalektiğin şeylerin nasıl geliştiğine gözlem yapmak olduğunu söyler? Bu ne kadar doğru? Zusehen aynı zamanda zamanın politik gelişimini eleştirel bir şekilde takip etmek ve yorumlamak anlamına gelir. 'Meta-fraksiyonel bilinç' kavramım, Sol'un bir bölümü için büyük bir rol oynuyor.[7] Biyografinin ikinci cildinde, Frankfurt Opernplatz'daki RAF konuşmamda bu konuya büyük vurgu yapıyorum. Bu, sempatizanlara neyin yanlış olduğunu, neyin işe yaramadığını ve ittifaklar ve dernekler düzenlendiğinde sosyalist politikaların gerçekten neler başarabileceğini göstermeye yardımcı oldu.

+Hartle: Eğer senin ve Kluge'un birlikte yazdığı teorik çalışmanın Eleştirel Teori spektrumunda ki benzersiz özelliğini düşünürsek, o zaman muhtemelen politik organizasyon ve politik strateji konusundaki soru üzerine odaklanmaktadır.

+Negt: Hans-Jürgen Krahl muhtemelen tek istisnaydı. O, teorinin büyük bir formülasyonu ve yönlendirme sorularının, yani toplumsal hareketlerin yönlendirmesinin eski Marksist bir birliğine kendini adamış tek kişiydi. Onun dışında, Eleştirel Teori içinde bunun pek var olduğu söylenemezdi. Adorno'nun 'Teori ve Praxis Üzerine Marjinalia' eseri, organizasyon sorularıyla ilgili cesaret ettiği şeylere dair küçük içgörüler sunar.[8] Temelde, bu konuyu başkalarına bıraktı. Krahl'ün düşünce yapısının benzersiz özelliklerini göz önüne aldığınızda, yedi ve sekizinci onyılın politik gelişimini de takip eden proletaryanın kamusal alanı, karşı kamusal alan ve daha sonra kendi düzenlemesi gibi merkezi kavramlara sahip kolektif bir politik proje görürsünüz.

+İşbirlikleri: Öz-düzenleme ve Sürrealizm

+Hartle: Sizin birlikte çalışma yaklaşımınız benzersizdir. Sizin gibi bir işbirliği bağlamı, olağanüstü bir teori biçimi içeren olağanüstü bir durumdur. Kluge ile işbirliğiniz nasıl şekillendiğini açıklar mısınız?

+Negt: İşbirliğimizin görüntüleri ve fotoğrafları bir dağ kitap ortaya çıkarıyor. Her cümleyi kelime kelime tam olarak birlikte yazdık. History and Obstinacy'nin orijinal Alman baskısının ön iç sayfasında yeniden üretilen fotoğrafı hatırlayın; bizi bir masa etrafında oturmuş gösteriyor. Yanımızda bir dağ kitap ve el yazmaları vardı ve fikirlerimizi dikte ettik. Her zaman yanımızda not alan diğer insanlar vardı. Adorno'nun sekreteri Elfriede Olbrich, Kamusal Alan ve Deneyim kitabıyla oradaydı. Her şeyi anladığından, saçmaladığımızda transkript yapmaktan kaçındı ve tersine dikte edilmeyen düşünceleri kaydetti. İşbirliği yaptı. Kluge genellikle bir cümle ile başlardı, ardından ben devam ederdim. İşte tam olarak böyle gerçekleşti.

+Hartle: Peki, daha büyük argümanlarınıza dair anlaşmaya nasıl vardınız? Onlar, mozağınızın daha küçük yapı taşlarından mı ortaya çıktı? Yoksa aklınızda bir kavram mı vardı, sonra detay çalışması olarak mı çevrildi veya gerçekleştirildi? Kamusal alan kavramı zaten belirlenmişti. Kluge ile birlikte aniden takip edilmesi gereken List Verlag için henüz gerçekleştirmemiş olduğunuz kitap projesi vardı.

+Negt: Bir kişinin nasıl olup da beş yüz sayfalık bir kitap yazmayı başardığı sorusu küçümsenmeyecek bir başarıdır. Bu konuda kendinizi iyi bir şekilde düşünebilirsiniz. Bir kavram veya fikir üzerinde on dakikadan daha fazla tartışmamızı önleyen bir kuralımız vardı. Anlaşmaya varılmazsa, ilk formüle edilen versiyon metne dahil edilirdi. Kavramlar üzerindeki çatışmalar, kitabın genel bağlamının oluşturulmasından daha az önemliydi. Asla üç haftadan daha uzun bir süre bir arada çalışmadık. Ayrı yollara gider ve sonra bir ay sonra tekrar buluşmak için bir tarih ayarlarız. Bir süre önce Princeton Üniversitesi Alman Bölümü, beni ve Kluge'u bir arada nasıl çalıştığımızı sahnede sunmamız için davet etti. Birçok akademisyen için, bu oldukça gerçek dışı gelmiş olmalı.

+Hartle: Haydi, History and Obstinacy kitabını düşünmeye çalışalım. Almanca orijinali, aynı anda birden fazla düzeyde işleyen devasa bir, 1,300 sayfalık bir projedir. Böylesine büyük, hem teorik hem de poetik bir projenin geliştirilme niyetini bugün nasıl tanımlarsınız? Kitabın argümanı, kendini düzenleme kavramı tarafından desteklenen izomorfizmlere dayanıyor. Normalde, deneysel sosyal araştırma veya psikolojinin kendi alanları olduğunu söylerdik. Kendini düzenleme kavramıyla hem bir terim hem de bir yöntem seçiyorsunuz. Görüntüyü metinle yüzleştiriyor ve bu rehber kavramın poetik bir ilke olarak üstün gelmesine izin vermek için her sınırı patlatıyorsunuz.

+Negt: Kluge'dan doğal olarak özgün bir poetika formu geliyor, ancak tamamen değil. Birçok edebi referans benden geliyor ve birçok edebi olmayan referans Kluge'dan geliyor. History and Obstinacy kitabını yazmak oldukça keyifliydi diyebilirim. Gerçekte, kendini düzenleme kapsamlı bir ilke olarak kavramsallaştırıldı. Bu, kendini düzenlemeyi bir psikolojik kategori olarak ele alır; tek organizmaların kendilerini nasıl dengelediği süreçleri kullanarak. Ancak kendini düzenleme, fiziksel süreçleri, gezegenlerin oluşumu dahil, kuvvetlerin dengelemesi olarak anlaşılabilecek bir türden kozmolojik bir ilkedir. Aynı zamanda, kendini düzenleme, bir topluluk içinde dirençli dürtülerin ve etkilerin dengelemesini tanımlayan bir politik kavramdır. Bu geniş kapsamlı tartışmayı ne tetikledi? Bu engelleri yıktığınızda, genellikle akademik söylemden gizli kalan bir katman görünür hale gelir.

+Kendini düzenleme kavramı neo-liberal uygulamaları ve kuralları biraz hatırlatabilir, ancak gerçekte temel fikirden türetilir - bu, eğitim projeleriyle olan deneyimimdi - insanların hayalleri ve faaliyetleri sosyalleşme ve kişilik oluşturma süreçlerinde toplanma yerleri olmadığında, belirli önyargılar ve dışlamalar onlara yerleşir. Glocksee Okulu, çocuk yetiştirme ve eğitim, sürekli eğitim, politik eğitimi birleştirmeye yönelik bir çabadır.[9]

+Ayrıca, biyografimin akademideki başarılar ve akımlara biraz karşı çıkmasının da önemli olduğuna inanıyorum. 1981'de Stuttgart'taki Hegel Kongresi'nde Habermas ve ben birlikte yemek yedik ve ona sordum: "Kitabın ne kadar ilerledi? Yakında çıkmalı, değil mi?" Habermas, "Eh, senin işin kolay. Seninkisi sürrealist bir kitap" dedi. Belirli bir anlamda haklıydı. Aslında adım adım bu yaklaşımın beni toplu eserlerimi yayımlamaya kadar getirmesi beni her seferinde şaşırtıyor.

+Materyalist Eğitim Teorisi

+Hartle: Eğer entelektüel profiliniz belirli bir türdeki akademik eğitime, akademik felsefeye ve akademik sosyal bilimlere (ki bunlar Habermas sonrası Eleştirel Teori'nin gelişiminde doğal olarak geliştirilmiş ve vurgulanmıştır) karşı geliyorsa, bu belki de belirli bir Eleştirel Teori ve eleştirel entelektüalizm türüne bağlıdır mı? Daha az savunmacı bir şekilde ifade etmek gerekirse, profilinizde bir zorunluluk gizli mi, derdiniz bu olabilir mi?

+Negt: Glocksee Okulu ve diğer kurumsal olmayan, kurumsallaştırılamayan kişilik oluşturma biçimleri gerçekten de entelektüel faaliyetimin temel kaynaklarından biri sayılır. Bu tutumun arkasında, yukarıda bahsettiğim, Alman Sendikaları Federasyonu'nun federal okulunda Oberursel'de asistan olduğum yıl gibi başka biyografik nedenler de bulunmaktadır. Sınavlarımı henüz almamıştım. Hala öğrenciydim. Bu serbestlik, proletaryanın adı altında nelerin yaşandığını daha yakından inceleme olanağı tanıdı. Horkheimer proletaryanın savaşçısı üzerine yazdığı erken bir makalede, onu idealize etti. Bu, buna muktedir bir işadamının oğlunun isyankar ifadesidir. Bir normal işçiyi bir savaşçıya dönüştürmenin ne kadar zaman aldığını gördüm. Eğitim [Bildung] gereklidir. Bir yetiştirme, örnek bir öğrenme [exemplarisches Lernen] için diğer bir kelime olan deneyim yoluyla ortaya çıkar. Ancak dik başlılığın kaynakları da vardır ve bunlar da dikkate alınmalıdır. Bu nedenle politik eğitim eğitimle ilişkilendirilebilecek tek şey olamaz. Özgür sosyalleşme biçimlerine yönelik alanlar da olmalıdır. Glocksee Okulu ile olan deneyimim, bunun üzerine inşa edilmiştir. Eşim ve ben çocuk sahibi olduğumuzda kendime sordum: Hanover'e profesörlük atanmam nedeniyle gidiyorsak, çocuklarımızı devlet okullarına mı teslim etmeliyiz? O noktada, durumum alternatif bir okul için bir mücadeleye dönüştü.

+Hartle: İşçi eğitimi geleneği ve alternatif çocuk yetiştirme ve çocukluk öğrenme biçimleri oluşturma çabalarınızı - bu iki öğrenme yönünü - Kluge ile olan işbirliğiniz için merkezi bir itki olarak tanımlar mısınız? Kendini düzenleme kavramını buradan türetmiştiniz. Temelde, Kluge'un küçük kurumsal boşluklardaki kamusal alan üzerine çalışması da aydınlanmayı veya öğrenmeyi, bunların doğal olmadığı bağlamlara getirme girişimi olarak görülebilir. Sizce, Negt ve Kluge'un projesi öncelikle bir eğitim projesi midir?

+Negt: Evet. Bu, demokrasinin istikrarıyla ilgili bir sosyalleşme temeli yarattığı için bir eğitim projesidir, çünkü demokrasi öğrenilmesi gereken tek devlet tarafından düzenlenen sosyal düzendir. Diğer tüm devlet bağlamları - örneğin otoriter toplumlar - insanların daha fazla eğitime ihtiyaç duymasına neden olmaz. Öğrenmeyi gereksiz kılarlar. Bu açıdan, bu aynı zamanda demokrasi için bir önkoşul üzerinde odaklanır. Demokrasi, korku seviyesi çok yüksek olduğunda veya zihinsel önkoşullar olmadığında var olamaz.

+Hartle: Geleneksel olarak, zaten güçlü bir humanist geleneği temsil eden öğrenme kavramı, idealist temel ilkeleri gerektirir. Söylediğimde size haksızlık etmediğime inanıyorum ki Negt ve Kluge'un projesinin istisnai kılan şey, açıkça maddecilik olmak istemesiydi. 'Öğrenme ve materyalizm' çizgisine dair biraz daha şeyler söyleyebilir misiniz?

+Negt: Bu, Habermas'ın projesinden ayrım olarak tasvir edilebilir. Habermas'ın söyleminde, rasyonel vatandaş, politikanın rol modelini oynar. Kamusal Alan ve Deneyim ile History and Obstinacy'de, üretim bağlamları ve kendini düzenleyici mekanizmalar bu vatandaşın yerini alır. Kendini düzenleyici mekanizmalar, organizmayı ve bedensel süreçleri tanımlar. Bu açıdan kitap, materyalist motiflere ağırlık verir. Bu farklılıklar, Habermas ile bir harekette somutlanmıştır. Yaklaşık yedi veya sekiz yıl önce Münih'teki halk koleji'nde bir konferans verdiğimde, Habermas ve eşi Ute de oradaydı. Sonrasında akşam yemeğine gittik. Şöyle dedi: "Analizinizle tamamen aynı fikirdeyim, ancak bir tezinizi tamamen uydurma buluyorum: sistem devrilmeyecek." Ve sonra dedim ki: "Sistemin istikrarı, henüz bilmediğimiz varsayımlardan hareket eden bir tahmindir. Sistemin nasıl değiştiğini bilmiyoruz." Habermas, 80. doğum günümde yaptığı konuşmanın başlığını "Seni küçümseyerek yanıldım" şeklinde attı ve devamında Sokratik tarafın, yaşam koşullarını içermek, gerçekten de istikrar, uzlaşma ve diğerlerini içermenin temel bir faktörü olduğunu söyledi. Bu açıdan, projem sadece bir eğitim projesi olarak değil, aynı zamanda sosyo-teorik bir proje olarak da görüldü.

+Ancak haklısınız: Kluge ile kolektif proje, eğitim emeğinin ve sosyalleşme süreçlerinin üst düzey koşulları açısından materyalist terimlerle düşünüldüğünde, aynı zamanda sosyo-teorik bir proje olarak anlaşıldığında yalnızca bir eğitim projesidir. Tersine, toplumsal dinamikleri sermaye ve iş süreçlerini analiz eden materyalist bir proje, doğrudan kişileşme süreçleri ve kişiliklerin ortaya çıkmasıyla ilgili deneyimlere somut olarak atıfta bulunulduğunda doğru bir şekilde anlaşılabilir.

+Benzer Olmayanın Siyaseti

+Hartle: Kendini düzenlemeyi gelişimsel-psikolojik bağlamla yoğun bir şekilde ilişkilendirdiniz. Ancak bu kavram, demokratik yaşam biçimlerini tanımlayan daha geniş bir kavramdır. Kendini düzenleme kavramını, yedi on yıl önce topluluk yaşamının bir ilkesi olarak tanımlıyorsunuz. Belki de her zaman Konsey Hareketi'nin ve '68 ve sonrasının tartışması için önemini güçlü bir şekilde vurguladığınız için, kendini düzenleme aynı zamanda toplumun demokratik öz yönetimi için bir ilkedir. Bazı politik örgütlenme biçimleri ve devletin kurumu, kendini düzenleme prensiplerine göre yönlendirilebilir.

+Evet. Toplumumuzun demokratik yapısının temelini oluşturan temel gereklilik, insanların çıkarlarının, hatta bireysel çıkarlarının, bir toplumsal bağlamın dahil edilmeden gerçekleştirilemeyeceği gerçeği ile ilgilidir. Genellikle bir şeyi isteyerek yapanlar, toplumsal katılımlarını kendileriyle güçlü bir şekilde ilişkilendirdikleri ve bunu belirli şeylerin topluluğa doğal bir restorasyonu olarak düşünmedikleri ölçüde gerçekte çıkarlar tarafından yönlendirilmektedir. Bu, insanın sosyal bir varlık olduğu anlamına gelir. Doğuştan bir politik varlık değildir. Bu öğrenme ve toplumsal bağlamın organizasyonu arasındaki bağlantı bana öyle açık ki, genellikle sosyalleşme süreçleri ile özneleşme ve genel sosyal süreçler arasında geri bildirim gördüğümde, bu bağlantıların tamamen gerçeksiz kabul edilmediğinde her zaman memnun olurum. Direnç, inatçılık ve proletarya enerjilerinin kapasitesini organize etmek, bu zihinsel bağlantıların bir parçası olur; bu, yaratıcı hale geldiğinde ve bir topluluğa şekil verdiğinde gerçekleşir.

+Hartle: Proletaryanın kavramı sizin ellerinizde çok özgün ve içeriksiz bir yapı kazanır. Bu, Kluge ile olan televizyon konuşmalarınızda daha sonra vurguladığınız bir şeydir. Tarih ve İnatçılık'ta, ancak Kluge ile olan televizyon konuşmalarınızda da, proletaryanın kavramı gündeme geldiğinde, Adorno tarafından tanımlanan tanımlanmamış olan da güçlü bir şekilde var gibi görünüyor. Proletaryan ve inatçılık belirli bir anlamda negatif olarak tanımlanmış gibidir.

+Evet, kavramı herhangi bir madde açısından değil, daha çok özelliklerden biri olarak kullanıyoruz. Bu, bir bakıma, Vergesellschaftung modlarına yanıt olan bir karşı-kavramdır, kimlik oluşumundan sorumlu olan sosyal prensipler için merkezi olan bir karşı-kavramdır. Kendini dışlamalar ve sınırlar belirleyerek oluşturur. Dışlamaları harekete geçirmek, proletarya politikası yapmak anlamına gelir. Ancak tanımlanamayanla ilgili soru doğal olarak idealizm sorununa dokunur. Adorno'ya göre, tanımlanamayan, tanımlanabilen değil, akıl ve bir kişinin yaşam bağlamları üzerinde çalışan gerçek malzemedir. Bununla birlikte, savaş elbette ki tanımlanabilen üzerinde de sürdürülüyor. Başka bir deyişle: Ben kimim? Ne ifade ediyorum? Bana ne aittir? Bu sonuçta sadece büyük siyasi sorularla ilgili değil, aynı zamanda çocukluk döneminde kimlikle ilgili merkezi soruyla da ilgilidir.

+Negt: Evet, kavramı herhangi bir madde açısından değil, daha çok özelliklerden biri olarak kullanıyoruz. Bu, bir bakıma, Vergesellschaftung modlarına yanıt olan bir karşı-kavramdır, kimlik oluşumundan sorumlu olan sosyal prensipler için merkezi olan bir karşı-kavramdır. Kendini dışlamalar ve sınırlar belirleyerek oluşturur. Dışlamaları harekete geçirmek, proletarya politikası yapmak anlamına gelir. Ancak tanımlanamayanla ilgili soru doğal olarak idealizm sorununa dokunur. Adorno'ya göre, tanımlanamayan, tanımlanabilen değil, akıl ve bir kişinin yaşam bağlamları üzerinde çalışan gerçek malzemedir. Bununla birlikte, savaş elbette ki tanımlanabilen üzerinde de sürdürülüyor. Başka bir deyişle: Ben kimim? Ne ifade ediyorum? Bana ne aittir? Bu sonuçta sadece büyük siyasi sorularla ilgili değil, aynı zamanda çocukluk döneminde kimlikle ilgili merkezi soruyla da ilgilidir.

+Temelde, "negatif diyalektik" gibi kavramların kendilerini Hegel'ın Zihin Fenomenolojisi'nde zaten eleştirdiği felsefenin çıngırdayan iskelesinden sınırladığını söyleyebilirim. Bu, dünyanın bir şekilde tamamen aynı olan içinde tamamen emilememesi gerçeğiyle ilgilidir. Bir şeyin dışında kalan - kalan kelimesi doğru kelime değil - bir blok veya, benim için, bir şeydir. Bunlar, entegre etme ve içselleştirme çabalarının algılandığı her yerde dışarıda kalan şeylere yönelik farklı metaforlardır.

+Hartle: Yönlendirilmemiş inatçılık veya direnç kapasitesi potansiyelleri vardır. Bazı inatçılık ve direnç biçimleri özgürleşmeye yol açmaz, diğerleri ise yapar. İnatçı gelişimin hangi anlarını veya inatçı öznel potansiyelleri, tarih ve inatçılığı yayımladıktan 37 yıl sonra çağımızın tipik olarak düşündüğünüz yerlerde buluyorsunuz?

+

+Negt: Bugünkü durum, bir süredir kullandığım bir kavramla bağlantılıdır, yani 'erozyon krizi'.[10] Bu, bir zamanlar bağlar oluşturan yapıların gevşediği anlamına gelir. Yapısal bağlar ve sadakat kaybolur ve kayıp korkusu doğal olarak inatçılıkla ilişkilidir: Bir şey kaybediyorum. Özne, topluluk fikri kaybolur veya parçalanır bir yöne doğru hareket eder. Bu seviyede, özgürleştirici güç kaybolur, inatçılık sınırlanır ve bu nihayetinde atomizasyona yol açar.

+

+Hartle: Kitabınızın başlığından kavramı nasıl yeniden inşa ettiğinizden, inatçılığın nihayetinde dışsal bir şeyi tanımladığı çıkıyor. Sermayenin süreçleri, iş koşulları da dahil olmak üzere çeşitli öznelikleri oluşturur, ancak ardından dışarıda kalan proletaryanın direnç kapasiteleri ve inatçılığı vardır. Çağımızın yaygın tezi, post-Fordizm altında sermayenin artık dışsallığı tanımadığıdır çünkü neoliberal kapitalizm, tüm öznel kapasite ve potansiyelleri içselleştirebilir. Bu, Tarih ve İnatçılık'ta ileri sürülen modeli sorgular mıdır? Sermayenin artık hiçbir dışsallığı tanımadığı şeklindeki çağsal tezi ne kadar paylaşıyorsunuz?

+

+Negt: Çağsal tez kısmen doğrudur. Kapitalizmin potansiyelleri, Marx'ın hiç hayal edemeyeceği şekillerde o kadar geniştir ki, Komünist Manifesto'da devasa bir kapitalist üretim dinamiklerini tanımlamak için bir piramit karşılaştırması kullandı.[11] Bu, onun argümanı için büyük bir fark yarattı. Kapitalizm, sanki insan gelişiminin toplam potansiyelini, yapay zeka dahil, kendisine katıyor, buna inandığım bir şey. Marx'ın uzak ara hayal edemeyeceği bir şeydi. O, kapitalizmin üretim dinamiklerini ele aldı, ancak onun bütünleştirici dinamiklerini değil. Kapitalizmin bu olumlu, bütünleştirici yönü, yaşamın örgütlenmesine yol açmaz çünkü öznel potansiyellerin amaçlarını ve hedeflerini korumaz. Bu, kendini optimize etme boyutları ve dinamiklerinin, çağdaş kapitalizmin öznel koşullarını belirtmek için bu terimi bilinçli olarak kullanabiliriz, Adorno'nun 'Yarı Eğitim Teorisi' adlı makalesinde 'kendini koruma olmadan bir ben' türünde bir figürle tarif edilebileceği anlamına gelir.[12]

+

+Sosyallik

+

+Hartle: Şu anda toplum analiziyle nasıl ilgileniyorsunuz? Üzerinde çalıştığınız bir şey var mı?

+

+Negt: 1972'den 1982'ye kadar olan derslerim 680 saatlik bant üzerine kaydedildi. Hans-Böckler Vakfı, bunları düzenlemem için bana destek verdi. Bu dersleri, Platon'dan Freud'a uzanan ve toplumsal bir felsefe başlığı altında üç cilt halinde yoğaltmak istiyorum. Bence bu, giderek daha fazla anlam kazanıyor. Çağdaş toplumda birey ve toplum arasındaki dengeli ilişki basitçe bozulmuştur. Artık diyalektik yok, ama dengesizlik var. Toplu çıkarlar artık bireysel çıkarların toplamından kaynaklanmıyor. Mandeville'in "özel kusurlar, kamusal faydalar" ilkesi yanlıştır.

+

+Hartle: Şimdi topluluk ve toplumsallığa dokunuyorsunuz. Bu, Kluge ile olan işbirliğinizi yansıtıyor. İşbirliği biçimi, işçi emeğinin temel bir özelliği olarak işbirliğini sunar. Bu bağlamda ilişkiler emeği [Beziehungsarbeit] ve üretken emeğin birbirinden ayrılamayacağını savunuyorsunuz. Kluge'nin Württembergischen Kunstverein'deki sergisi "İşbirliği Bahçeleri" olarak adlandırıldı. İşbirliği biçimleri bu bahçelerde filizlenir ve çoğalır. Bu işbirliği biçimleri topluluğun gelişimi için modeller midir?

+

+Negt: Kluge işbirliğine büyük önem veriyor, benim için işbirliğinin amacı da düşünülmelidir. Alexander Kluge-Jahrbuch'un "Stichwort: Kooperation" başlıklı son cildini düşünün [Anahtar Kelime: İşbirliği]. Orada tasarlandığı şekliyle işbirliği benim için çok kısaltılmış ve yeterince teorikleştirilmemiş. Yerel ve spontane işbirliği biçimleri ile daha geniş hedefler arasındaki diyalektik düşünülmezse, sadece felaketleri üreten bir işbirliği bağlamına ulaşılır. İşbirliği kendi başına çözüm değildir.

+Hartle: Amaçların belirlenmesini, işbirliğinin geçerlilik kazanmasını ve örnek bir nitelik kazanmasını sağlayan bir ilke olarak adlandırdınız. Bir kez daha, sizinle Kluge arasındaki, eleştirel teori projesini ilerletme amacı ve fikri tarafından yönlendirilen işbirliğini, deneyim bağlamlarına geri bağlamamıza izin verin. Bu işbirliği, özneliğin açılması, Habermas'ın dediği gibi, kendisinde bir özgürleşme izini taşıyan bir tür spontan - surreal bir etkileşimdi. Her durumda, işbirliği, özgürleşmenin bir modeli olabilmesi için birçok gereksinimi içermelidir. Bu gerçekleşmesi için işbirliği hangi yönleri içermelidir?

+

+Negt: Örneğin, karşılıklı yardım düşüncesi bir kez daha daha büyük bir geçerlilik kazanmalıdır. İşçi hareketi geleneğinde, kendi kendine yardım biçimleri esastır. Örneğin Kropotkin'i düşünün. Ne yazık ki, bu tür bütün biçimler, devrim için sürdürülemez olarak kabul edildikleri için aşamalı olarak ortadan kaldırıldı. Aynı zamanda, işçi hareketinin merkezi organizasyon biçimleri, kooperatifler ve dernekler, esastır ve toplumsallık tarihimin ikinci cildinde bunu göstermeye çalışıyorum. İdeaların aşamalı olarak ortadan kaldırılma tarihi, gerçekliğin yanlış bir tanımına yol açar. Belirli davranışların gerçeklikten yoksun olduğu iddiası ile dışlamalar, gerçek değildir. Fantazi, hatta sosyolojik fantazi hala büyük bir rol oynar. Kitabımın (1968) Soziologische Phantasie und exemplarisches Lernen [Sosyolojik Fantazi ve Örnek Öğrenme] zaman zaman hala tanındığını görmek beni oldukça mutlu ediyor. Sosyal ilişkilerin yaratıcılığını serbest bırakma konusundaki kitabın argümanına hala bağlı olduğumu düşünmek isterim.

+

+Hartle: Kapanış olarak, biraz da çalışmanızın karşılanması hakkında konuşmak istiyorum. Düşüncelerinizin özellikle önemli olan karşılanma dalgaları nelerdir, sadece Almanca konuşulan dünyada değil, aynı zamanda yurtdışında? Çalışmanızın karşılanmasını tetikleyen ve hatta kanalize eden önemli yayıcılar kimlerdir?

+

+Negt: Zaten Kamusal Alan ve Deneyim'de, burjuva unsurların artık egemen bir rol oynamadığı bir kavram dünyasının geliştiği bir süreç görülüyor. Kant'ın derslerini inceleyerek aklıma geldi ki, o her zaman büyük yayınlarını ertelemiş, çünkü çok az zamanı vardı. Derslerine hazırlanıyordu. Büyük yayınlarda ders veren kişinin etkisi, yazılarının etkisinden çok daha büyüktü. Buradaki kendi etkimle ilgili olarak, burada on yıl boyunca verdiğim derslerde çalışan öğretmenlerin önemli bir kısmını yetiştirdiğimi söyleyebilirim. Başka bir deyişle, etki farklı düzeylerde meydana gelir.

+

+Hartle: Almanca konuşulan tartışmalar içinde veya ötesinde, Kluge ile birlikte kaleme aldığınız emek teorisinin karşılanmasında önemli olan başka anlar var mıdır? Son zamanlarda yayımlanan Geschichte und Eigensinn - Tarih ve İnatçılık - çevirisi yeni bir karşılanma dalgasına neden oldu.

+

+Negt: Elbette okunduğumuzda ve tartışıldığımızda mutlu oluyorum. Bu her yazar için geçerli ve tabii ki şu anda birçok sergi düzenleyen Kluge için de geçerli. Ancak haklısınız: çeviri, Almanca'ya tam hakim olmayan okuyucular için kesinlikle yeni bir karşılanma ve tartışma dalgasına yol açacaktır. Elbette yeni yorumlar da ortaya çıkacaktır. Tarih ve İnatçılık şu anda muhtemelen Alman alımını gözden kaçırmış olan post-Marksizm ve sekizinci yüzyıl Batı Marksizmi modelleri ile birlikte bir bağlama yerleştiriliyor. Almanya'da, sermaye ve süreçleriyle birlikte gelen öznel süreçlere odaklanma, diğer teorik modellerde pek bulunmuyordu. Teorik önerimiz eşsizdi.

+[1]Bu röportaj, 27 Şubat 2018 tarihinde Hannover'de gerçekleştirildi ve orijinal olarak "Kooperationszusammenhänge kritischer Theorie: Johan F. Hartle im Gespräch mit Oskar Negt" başlığıyla Zeitschrift für kritische Theorie 46–47 (2018), 145–65'te yayımlandı. Transkripsiyonu Judith Milz hazırladı.

+[2]IG Metall, Almanya'nın başlıca metal işçileri sendikası olup Avrupa'nın en büyük endüstri sendikasıdır.

+[3]Metis Yayınları, Alman Sosyalist Öğrenci Birliği tarafından dağıtılan bir korsan baskısıyla 1959'da "Über das Verhältnis von Ökonomie und Gesellschaftstheorie bei Marx" [Marx'ın Ekonomi ve Toplum Kuramındaki İlişki Üzerine] başlığıyla yayımlandı.

+[4]Jürgen Habermas, ‘Labor and Interaction: Remarks on Hegel’s Jena Philosophy of Mind’, Theory and Practice, çev. John Viertel (Boston: Beacon Press, 1973), 142–69. Bu makale orijinal olarak Technik und Wissenschaft als ‘Ideologie’ (1969) adlı eserde yayımlanmıştır.

+[5]Karl Marx, 1844 Ekonomik ve Felsefi Yazılar, çev. Martin Milligan ve Dirk J. Struik, Karl Marx ve Friedrich Engels'in Toplu Eserleri, cilt 3: Marx ve Engels, 1843-1844 (Londra: Lawrence and Wishart, 1975), 302.

+[6]Oskar Negt, ‘Der Soziologe Adorno’, Soziologie im Spätkapitalismus: Zur Gesellschaftstheorie Theodor W. Adornos, ed. Gerhard Schweppenhäuser (Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1995), 3–26.

+[7]Negt'in ‘meta-fractional consciousness’ kavramının tarihçesi için Oskar Negt, ‘Das Sozialistische Büro als Organisationsforum des ‘überfraktionellen Bewußtseins’, Achtundsechzig: Politische Intellektuelle und die Macht (Göttingen: Steidl Verlag, 1995), 155–9'a bakınız.

+[8]Theodor W. Adorno, ‘Marginalia to Theory and Praxis’, Critical Models: Interventions and Catchwords, çev. Henry W. Pickford (New York: Columbia University Press, 2005), 259–78.

+[9]Glocksee Okulu, Hannover'de Negt'in (Thomas Ziehe ve Albert Ilien gibi diğer kişilerle birlikte) kurmaya yardımcı olduğu ilerici bir eğitim okuludur. Okul, bireysel çocukların içsel gelişimsel arzularına vurgu yapar ve bir çocuğun kendi zaman yapılarına ve alanda serbestçe hareket etme olasılığına dikkat eder. Öğrenme sürecinde dış disiplin kuralları (ders planı veya sınıfa odaklanma anlamında) en aza indirilir.

+[10]Negt'in bu terimi kullanımı yirmili yıllara kadar gitmektedir; terimin yayınlarındaki ilk sürdürülen kullanımını Oskar Negt, Lebendige Arbeit, enteignete Zeit: Politische und kulturelle Dimensionen des Kampfes um die Arbeit (Frankfurt am Main: Campus Verlag, 1984), 53–66'da bulabilirsiniz.

+[11]Bkz: Karl Marx ve Friedrich Engels, The Manifesto of the Communist Party, Karl Marx ve Friedrich Engels'in Toplu Eserleri, cilt 6: Marx ve Engels, 1845-1848 (Londra: Lawrence and Wishart, 1976), 487.

+[12]Theodor W. Adorno, ‘Theorie der Halbbildung’, Gesammelte Schriften, cilt 8, Soziologische Schriften I, ed. Rolf Tiedemann, (Frankfurt am Main: Suhrkamp Verlag, 2003), 93–121. Bkz. özellikle 115.